Jakinda zer beherakada dagoen jaiotze tasan, esango nuke hezkuntza munduan sendoenak geu garela. Ideologikoki, erronka handiak ditugu, kezkatzen gaitu gure gizartean (eta ikastoletan ere bai) dagoen jarrera batek; nahi dena da zerbitzua jaso, nik umeak uzten ditut ikastolan eta horrekin  nahiko da.

Segregazioa: … faktore guztiak ez dira publiko-pribatua. Ni Bilbon jartzen baldin banaiz, bakarrik publikoa aztertzen, ikastetxe publikoa batean egon daitezke %3-4 etorkin eta aldamenean dagoen beste ikastetxe batek edukiko du %60 edo %80. Gazteizera joaten baldin bazara, gauza bera… Nik teoria bat daukat. Hainbat faktore daude. Bat, kuotak badu eragina… baina, badago beste faktore bat: euskara eta euskal izaeraren tratamendua.

Nik ez dut sinisten D ereduan. D eredua ulertzen badugu akademia bezala euskara irakasteko, nik ez dut sinisten horretan. Guretzako D eredua murgiltze eredua da.

Momentu hau ona da hezkuntza sistema aldatzeko… Baina daukagun Administrazio ereduarekin ezin da inolaz ere hezkuntza on bat gauzatu. Funtzionarioen sistema honekin ezin duzu lortu ikastetxe batean gorputz bat, zuzendaritzak, dagoen moduan, ez dauka botererik, ezin du gidatu. Identidadeak alde batera utzita, hori ez badugu aldatzen berdin-berdin segituko dugu hurrengo hogeita hamar urteetan.

Eskola Publiko eta Kristau Eskolako hainbat ordezkari elkarrizketatu ondoren Ikastolen mundutik ordezkariren bat ere blogera ekarri nahi nuen. Ikastoletako “historiko” batek Jose Luis Sukiaren izena proposatu zidan eta harremanetan jarri nintzen. Lazkaon jaioa, Jose luisek bizitza profesionala eman du ikastolen zerbitzura. Hasi zen gerente lanetan Jakintza Ikastolan (Odizin). 93tik aurrera Ordiziako arduraz aparte, Partaideko Egonkortasun Zuzendaritza (kudeaketa ekonomiko eta administratiboa) bere gain hartu zuen. Azken urteotan Euskal Herriko Ikastolen Zuzendari Orokor ari da. Kudeaketa hutsaz arduratzen den arren, ez gaude burokrata baten aurrean. Bere diskurtsoak dario konbentzimendua transmitituz. Grabagailu aurrean jarrita, beldurrik gabe hitz egiten du urte luzeetan barneratu duena atereaz. Hori bai, garbi utzi nahi izan du bere iritziak direla.

Zure bizitza profesionalean zehar ikastolen historia eta bilakaera ezagutu ahal izan dituzu. Nola dago gaurregungo ikastolen osasuna?

Matrikulazioaren aldetik, sendo, oso. Jakinda zer beherakada dagoen jaiotze tasan, esango nuke hezkuntza munduan sendoenak geu garela. Ideologikoki, erronka handiak ditugu, kezkatzen gaitu gure gizartean (eta ikastoletan ere bai) dagoen jarrera batek; nahi dena da zerbitzua jaso, nik umeak uzten ditut ikastolan eta horrekin nahiko da. Inplikazioa, ikastolak zer esan nahi duen, zer proiektu daukagun… hori galdu dugu.  Ez dut esaten ehuneko ehun, baina galdu dugu. Profesional batzuen aldetik ere kudeatu besterik ez. Eta kudeatzea bakarrik ez da ikastolaren funtzioa. Nik bizitza osoan kudeatu dut, baina hori gauza bat da eta bestea arlo ideologikoan funtsa izatea edo ez izatea.

Orduan, une honetan zein dira aurrean dituzuen erronkak?

Nik bi jarriko nituzke. Bat, lotuta dagoena ideologiarekin, baina ez da ideologia: euskara eta euskarak esan nahi duen guztiarekin. Niretzat euskara ez da hizkuntza bat. Euskara ardatza da. Tendentzia badago akademia bezalako izaera ulertzera, baina hori ez da ikastola. Ikastola haratago doa. Ikastola batek izan behar du euskarak esan nahi duen guztiarekin lotura. Sentimendu bat da. Gure ikasleek ezin dute kontsideratu euskara dela ikastolan ikasten duten hizkuntza bat… Eta bigarrena, inplikazioa. Familiek ulertu behar dute hezkuntza ez dela ikastetxe baten eginkizuna, bakarrik. Ez badago gorputz bat, zaila egingo zaigu… Eta hori familia etorkinekin daukagun erronka nagusietako bat da.

Agian, ikastolak pentsatuta daude abertzale sentitzen den jendearentzat edo abertzalea izan nahi duen jendearentzat?

Ni abertzalea naiz, baina abertzalea kontsideratzen badugu eskluiente bezala, ez. Abertzalea ulertu beharko genuke modu integratzailea, baina gurea dena.

Integrazioa ez litzateke asimilazioa izango?

Ez. Aldrebes. Hori da ikastoletan dagoen erronka bat. Nik onartzen dut, eta onartu bakarrik ez,  bultzatu ere egiten dut, besteen kulturak eta izaerak. Dena. Baina horiek ere jakin behar dute hemen badagoela hizkuntza, kultura eta izaera bat. Emakumeen beloarekin askotan eztabaidatu dugu, horrek gizonen menpe daudela esan nahi badu ezin dugu onartu, gure printzipioen kontra baitago

Badaude adoktrinamendu laikoak ere bai, ezta?

Baita. Horregatik ez dakit irakurri duzun gure Endekaloagoa. Laizismoaz hitz egiten dugunean, esaten dugu: adoktrinamendurik ez. Ez erlijioan bakarrik. Arlo guztietan. Beste kontu bat da ezagutzea. Erlijio et sinemenak ezagutu behar ditugu. Adibide oso erreza: guk ezin dugu Israelen edo Iranen gertatzen dena ulertu ez badugu egiten irakurketa erlijioso bat. Baina ez gara konfesionalak, ez horrekin ez ezerekin.

Baina onartu behar duzu eraikuntza nazionalaren zerbitzura zaudetela…

Ez dakit zer den eraikuntza nazionala. Kultura eta izaera baten alde gaude. Hori oso garbi daukagu eta horretan ez gara neutralak.

Ikastola proiektu hezitzailea izateaz, proiektu politikoa ere bada?

Bai. Asteburu honetan aterako da artikulu bat Ikastolok zer ulertzen dugu Euskal Curriculumaz ari garenean. Edozeinek esaten badit curriculum hezkuntza gaia dela eta ez politikoa, horri esaten diogu: ez. Curriculumak adierazten du herri baten kultura eta izaera. Orain dela ehun urte kultura, hizkuntza, ohiturak familietan lantzen zen. Hori pixkanaka-pixkanaka hezkuntza mundura pasatu da. Ez da gauza neutro bat.

Zer papera uste duzu jokatu behar duela Estatuak hezkuntzan?

Estatua? Espainakoa?

Estatu batek…

Estatu batek curriculuma markatzen du eta bere ideologia ere bai. Horregatik esan dut curriculuma politikoa dela. Argi dago Macronekin gertatu dena. Frantzia jakobinoa da eta beraiek oso garbi dute hori.

Aniztasun identitarioak lekua dauka ikastoletan?

Bai, bai. Ez dauka bakarrik lekua. Bultzatzen dugu.

Ikastolek diozue: «herritarrek herritik eta herriarentzat sortu eta garatutako hezkuntza proiektuak administrazioren esku ez ditugu utziko”. Euskal estatua sortuko balitz ezberdina litzateke?  

Ez. Berdin-berdin. Gure artean askotan eztabaidatu dugu, baina nik oso argi daukat. Askotan lotzen gaituzte ezker abertzalearekin. Baina horietan ere badaude batzuk gauza bat esaten dutenak, beste batzuk bestea. Azkenean Estatuak —berdin zait zer Estatu, Nafar gobernua edo Eusko Jaurlaritza— jarriko ditu tope batzuk, baina gero bakoitzak erabaki behar du zer, nola eta zertarako egin nahi duen. Horretarako gaude herria.

Orduan, berriz, zer papera dagokio jokatzea Estatuari?

Curriculum orokor bat, zehaztasunetan sartu gabe.

Eta hezkuntza planifikazioan?

Sartu beharko litzateke.

Orain LOMLOEn ezabatu dute familien eskera eta lehentasuna eman diote Administrazioak egin dezakeen planifikazioari. Nola ikusten duzu hori?

Hori da teoriz onartu leiken zerbait, praktikan arriskutsua den zerbait. Administrazioak neutro funtzionatuko balu, ados egongo nintzateke. Gure gizartea eta gure historia ezagututa, Administrazioa ez da neutroa. Administrazioak bultzatzen du Administraziopean dauden ikastetxeen kudeaketa.

Bultzatzen du edo bakarrik finantziatzen du. Gero ez da arduratzen gehiegi…

Hori beste arazoa da. Baina garbi dago berak bultzatu egiten duela halako egoera. Gero ez du kudeatzen behar den bezala. Hori begi bistan dago. Hori estrukturala da, baina hori beste diskusio bat da.

Ikastolaren nortasuna mantentzeko ekimen pribatua edo gizartearena…

Gizartearena. Ez da pribatua.

…gizarte ekimen moduan mantendu behar da eta ez Administraziopean?

Ez dut esaten Administraziopean ez. Administrazioarekin batera bai. Garbi dago zerbitzu publikoa den neurrian Administrazioak zer esanik badaukala. Hori begi bistan da. Beste kontu bat Administrazioak nola eta zer formula juridikorekin egiten duen hori.

Aurrekoa esan dut lehen irakurri dizudalako zuen proiektua ez zenuketela utziko Administrazioaren eskuetan…

Bakarrik ez.

Baina proiektua ez da gizarte osoarena, baizik eta gizartearen zati batena. Alde horretatik esan genezake pribatua dela. Horrekin ez dut esan nahi irabazi gabeko asmorik duzuenik…

Baina adibide bat jarriko dizut. Jo dezagun herri bakoitzean udalarekin batera erakunde bat sortzen dela kudeatzen duena ikastetxe bat. Bertan parte hartzen du bai Administrazioak eta bai familiek eta abar. Gizarteak parte hartzen du.

Bai, baina ezingo zenukete “el carácter propio” mantendu. Herri askotan hauteskundeen arabera baliteke alderdiak aldatzea, alkatea, udal batzordeak… eta zuen gustukoak ez izatea. Kasu horretan ere udalerriaren esku utziko zenukete?

Bai.

Beste gai batera pasatuz, aurten “Diario Vasco”n argiratutako artikulu batean Hasier Arraizek horrela zioen: “Cada vez es más evidente la segregación racial entre la escuela pública y la concertada” Zer deritzozu?

Bai, badago, baina ez da faktore bakarra. Badaude beste faktore batzuk eta faktore guztiak ez dira publiko-pribatua. Ni Bilbon jartzen baldin banaiz, bakarrik publikoa aztertzen, ikastetxe publiko batean egon daitezke %3-4 etorkin eta aldamenean dagoen beste ikastetxe batek edukiko du %60 edo %80. Gasteizera joaten baldin bazara, gauza bera. Ebidentea da sare kontzertatu eta publikoaren artean desberdintasun handia dagoela eta horren barruan ikastolak sartzen baldin baditugu gehiago. Ezin da ukatu, datu enpirikoa da. Baina badaude beste faktore batzuk. Gernikan eta Hernanin adibidez etorkinen portzentai handiena ikastetxe erlijiosoetan daude. Gernikan gutxien daukana Seber Altube gure ikastola da eta Hernanin gutxien ikastetxe publikoa. Nik teoria bat daukat. Hainbat faktore daude. Bat, kuotak badu eragina. Kontzertatu horietan normalean ia zero izaten da. Baina, badago beste faktore bat: euskara eta euskal izaeraren tratamendua.

Orduan, euskarak uxatu egiten ditu etorkinak?

Bai. Konbentzituta nago. Ez D eredua delako. Badaude ikastetxe batzuk fama horrekin: euskara eta euskal izaerari garrantzi berezia ematen dietela, eta horrek ondorioak ditu eta ez ditu erakartzen familia batzuk.

Etorkinez haratago badaude hainbat herri txiki, bai Gipuzkoan bai Araban, bi ikastetxe dituztenak, eskola publikoa eta ikastola. Herri horietan garbi dago zatiketa dagoela maila sozioekonomikoaren arabera. Horrek ez dizue pentsarazten?

Bai, bai. Zein  da irtenbidea? Zergatik gertatzen da? Kuota izan leike? Baino badakizu herri horietan zer kuota duten? 24 euro inguruan, hori al da ikastetxe batera edo bestera joateko dagoen faktore nagusia? Zaila egiten zait pentsatzea, gainera ikastola gehienetan (eta hauetan gehiago) badago beka sistema propioa ikastolan bertan, ezin da hori bakarrik izan, beste faktore  batzuek daude, bestela ez dut ulertzen.

Baina bazkideak izan beharko dira, ezta?

Gipuzkoan sarrerako kuotarik ez dago. Bizkaian badago leku batzuetan.

Ordiziko kasua komentatu nahi dizut. Udalerri mailan mahai bat antolatu beharrean ikasleen banaketa kuesionatuago egiteko, egin dena izan da: bi talde planifikatuta ditugu, baina hirugarren taldea sortu itxaron zerrenda daudenekin, lehenengo ikastolaren lepora, Administrazioak onartu, eta gero, hurrengo urtean, itundu. Hori ez da azpijokoa?

Administrazioak ez du onartu. Ondo ezagutzen dut gaia.

Hirugarren talde hori sortu zen ala ez?

Bai.

Orduan, Administrazioaren kontra izan zen?

Bai.

Desafio bat izan zen?

Ez. Familiek guregana etorri nahi izan dute. Etorkinen gaiak ez du balio horretarako. Nahi duten guztiak onartzen ditugu. Denak. Gertatzen dena da 50 ikasle baino gehiago ez zigutela uzten hartzea, planifikazioaren arabera.

Kasu honetan demanda izan da lehenetsi dena, hain zuzen, lehen aipatu dugun LOMLOEk kendu duena. Planifikazio bat zegoen, aldatu ezin dena. Han sortu da plaza itundu eta baimenduen artean joko garbi ez dena.

Zuk badakizu, Ordizin adibidez, planifikazioa egin zenean zer jaiotze kopurua zegoen eta gaur egun zenbat dagoen? Planifikazioa egin zenean jaiotzak ez ziren ailegatzen 100 ikaslera. Eta borroka egin den kasuetan 120-130 ziren. Horrek zer esan nahi du? Hemen badagoela joko bikoitza.  Administrazioko ikastetxea baldin banaiz ez daukat problemarik bi geletatik hirura edo laura pasatzeko, ez didate planifikatzen. Baina kontzertatuan baldin banago, ez. Bi gelekin geratzen zara. Eta guk esaten dugu, ez. Gela gehiago sortzen bada eta nik eskaera badaukat, sortu gela bat. Eta sartzen gara borrokan horrekin. Baina alderantziz ere bai. Guri tokatu zaigunean gela jaistea, ikasleak etorri ez direlako, jaitsi dugu eta onartzen dugu, kosta ala kosta.

Beste gai bat zurekin ukitu nahi nuena da populazioaren mugimenduak. Euskadin hazkunde begetatiboa (jaiotzak versus heriotzak) negatiboa dugu. Halere, biztanleria gora apurtxo bat doa emigranteen fluxuak direla eta. Bestalde, jaiotzen direnen %30k ama atzerritarra dauka edo sorterriz atzerritarra da. Datu hauen arabera, non kokatzen gara hemendik sei, zazpi edo hamar urtetara?

Hori da “la pregunta del millón”. Hori klabea da lehen Euskal Curriculumari buruz komentatu dudanean. Edo lortzen dugu etorkinak integratzea, ez dut esaten asimilatzea, hau da, nik hemen nago nire kulturarekin ondorio guztiekin… edo bestela oso gaizki goaz. Pesimista naiz. Horregatik ikastoletan hain erradikalak gara curriculumari buruz hitz egiten dugunean. Edo lortzen dugu jende guzti honek ulertzea geure euskal kultura honetan gaudela, Euskadin gaudela, esan nahi duen guztiarekin edo hemendik hogei, hogeita bost edo hogeita hamar urtetara azken ehun urtetan lortu duguna galduko dugu. Eta horretan pesimista naiz. Hiriburuetara joaten bazara eta esaten duzu ¡ostras!, jendeak ez du behar, lasai bizi da beste kultura batean.

Agian Euskadi ez da zuek buruan daukazuen errealitatea?

Agian ez. Hori da. Nik hori defendatzen dut eta hortaz sinisten dut eta horretan lan egin behar dut. Ez badut lan egiten horretan, gureak eman du. Igual esan beharko dugu azken mohikanoak garela eta puntu. Hori esan behar badut, esango dut. Baina nik nagoen lekutik horren kontra egin behar dut eta saiatu behar dut jende hori guztia integratzen.

Gai honekin lotura handia daukan beste gai bat dago: Azken datuek diote gure erkidegoko diagnostiko ebaluazioan Lehen Hezkuntzako 4. mailan ikasleen %37 beheko mailan daude euskara konpetentzian eta DBHko 2. mailan %46. Arrue ikerketaren arabera geldialdia dago, hau da, ikasleen erabilera, ez nabarmen, baina apurtxo bat jaitsi da. Hau lotzen dut honekin: zuek diozue hizkuntza ereduen markoa gainditu behar dugula, ados, eta pasatu behar dugula murgiltze eredu batera. Baina kontuan hartuta erkidegoko ikasleen %80 D ereduan dagoela murgiltzen eredu horrek zerbait konponduko luke?

Zer den D eredua eztabaidatuko beharko genuke. Nik ez dut sinisten D ereduan. D eredua ulertzen badugu akademia bezala euskara irakasteko, nik ez dut sinisten horretan. Guretzako D eredua murgiltze eredua da. Murgiltzea da euskara ardatza dela, euskaraz bizi zarela. Gero erdera kaletik edo etxetik datorrelako edo ingelera nazioarteko hizkuntza delako erakusten dituzu. Baina zure bizitzeko hizkuntza lortu behar duzu euskara izatea. Eta hori ez da lortzen D ereduan. Ez da lortzen irakasleek beraien artean erderaz hitz egiten badute. Badakit sekulako esfortzua egin dela eta sekulako dirua sartu dela, ez noa horren kontra, baina irakasle asko eta asko ez daude prestatuta euskaraz irakasten. Ikastoletan ere gertatzen zaigu.

Baina sentsibilitate hori etorkinei edo hemengo askori ez al da gehiegi eskatzea?

Gehiegi eskatzea baldin bada, bale. Orduan ikastola bat ez da etorriko. Baina nik eskatu behar dut hori.

Baina ikasle gehienek Matematika, Giza Zientziak, Natur Zientziak eta abar euskara erabiliz ikasten dituzte.

Baina zer da euskara? Tresna bat? Besterik ez da?

Zure hitzen arabera, hori egitea (euskaraz ikastea tresna moduan ulertuta) apustu zoroa da…

Neurri batean, bai. Zuk zeuk ez baduzu sinisten nola demontre niri sinestaraziko didazun. Ikastolok konbentzituta gaude. Baina guk bakarrik ez dugu sistema osoa eramango.

Nola bizi duzue ezker abertzaleak duen bihotz zatituta, batetik publikotasunaren alde, eskola publiko batetik gertu, eta bestetik euskal hizkuntza eta kulturaren alde, ikastoletatik gertu. Horrek zuen baitan ere sortzen dizue eztabaida, zatiketa, egon eza…? Apurtxo bat garatzen badidazu…

Ez nuke lotuko euskara eta euskal gizartearekin. Nik uste dut beste eztabaida bat dagoela: gizartea ulertzeko modu bat. Edo Administrazioak egiten du dena edo herritik sortutako ekimenak bultzatzen dira. Ez dut ulertzen, baina ezker abertzalean badago eztabaida hori. Non dago Administrazioa eta herriaren arteko elkarlan hori hezkuntzan? Euskadin zerbait iaioak baldin bagara da herritik sortutako ekimenetan: Ikastolak, Aek, Elkar…

Jarri dituzun adibideak ardatz identitario batetik ateratako ekimenak dira. Beste ardatz identitariotik sortuko balira, demagun guraso kooperatiba bat bultzatu nahi duena ez dakit zer metodologia, hori ere herri ekimena da?

Noski. Herri ekimena ez da nik esaten dudan guztia. Herritik sortzen diren gauzak dira. Batzuetan kontraesanak sortuko dira, baina bizitza konplexua da. Hori ulertzen ez duena beste mundu batean bizi da.

Azken galderak erkidegoko euskal hezkuntzara pasatuz. Nola baloratzen duzu bizi dugun egoera? Nola baloratzen duzu abagune hau?

Abagune oso ona da, baina arriskutsua eta zaila. Nik konparatzen dut daukagun egoera 80. hamarkadako egoerarekin. 80. Hamarkada hasieran Eusko Jaurlaritzak aukera bat egin zuen, administratibista, Madriletik kopiatutako eredua izan zen. Orain aukera daukagu gauzak apurtxo bat aldatzeko. Eta orain ere ikastolak kontrakorriente gaude. Momentu hau ona da hezkuntza sistema aldatzeko. Zergatik? Jendea jubilatzen ari da, eta sartzen ari da promozio berri bat, hurrengo hogei edo hogeita hamar urtetan arituko dena. Orain erabakiko dena epe horretarako izango da. Baina daukagun Administrazio ereduarekin ezin da inolaz ere hezkuntza on bat gauzatu. Funtzionarioen sistema honekin ezin duzu lortu ikastetxe batean gorputz bat, zuzendaritzak, dagoen moduan, ez dauka botererik, ezin du gidatu. Identidadeak alde batera utzita, hori ez badugu aldatzen berdin-berdin segituko dugu hurrengo hogeita hamar urteetan.

Uste duzu hitzarmena eta legea lortuko direla legealdi honetan?

Hitzarmena, bai. Legea ez. Bi teoria dauzkat. Bat da, seguraski aterako dena: gaur egun daukagun egoera mantendu, sare kontzertatuari finantzazioa gehitu eta ikastetxe kontzertatuei behartu etorkinen edo egoera zaurgarrian dauden ikasleen gaia bideratzen. Horrekin mantentzen dugu statusa, eta seguraski hori aterako da. Edo bestela goazen hezkuntza sistema bera eztabaidan jartzen. Goazen beste sistema berri bat eratzera, non bi faktore egongo diren: bat, kontratazio sistema eta pertsonalgoaren kudeaketa ez zentralizatua, baizik eta ikastetxeetan oinarrituta eta bi, gizartea eta administrazioaren arteko uztarketa, eta horretarako metodo bakarra udalen inplikazioa da. Ez dut esaten ikastolen eredua. Ikastolok aldatu behako genuke baina baldintza horietan. Bigarren hau ateratzea oso zaila ikusten dut.

Eskerrik asko, Jose Luis